Croissance nécessaire ou décroissance soutenable

Voici un débat d'idée
Après lecture des 2 articles descriptifs ,dites moi ce que vous en pensez





Décroissance soutenable Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

La décroissance est un concept politique qui affirme que la croissance économique généralisée n'est pas acceptable par l'environnement. Ce concept est en opposition avec le consensus politique actuel de l'augmentation du produit intérieur brut comme objectif de toute société moderne. Le qualificatif de soutenable propose de s'organiser collectivement afin que la diminution de production de biens ne mène pas à la barbarie.


Présentation Cette théroie a été exprimée la première fois par Nicholas Georgescu-Roegen. Elle naît d'une controverse sur la croissance du PIB. Les défenseurs du concept de décroissance pensent que la croissance telle que mesurée par cet indice n'est que quantitative (par opposition à qualitative), accentue les déséquilibres nord/sud, l'inégalité sociale, la précarité et la pollution. Les partisans de la décroissance pensent que ce type de développement économique s'oppose donc aux valeurs humaines qui fondent nos sociétés, et ne tient pas compte du fait que la terre est limitée aussi bien dans ses ressources naturelles que dans sa capacité à supporter la destruction de son biotope.

Les partisans de la décroissance soutiennent que les économistes, qu'ils soient libéraux , marxistes ou maulthusiens, ne sont toujours pas sortis de la pensée du XIX siécle qui considère la nature comme inépuisable et que leurs modèles économiques sont donc idéalisés et coupés de la réalité.

Cette théorie affirme s'opposer à la fois à l'économie libérale et à la notion de développement durable. En effet, le développement durable peut être un argument utilisé par les grandes sociétés pour montrer la prise en compte des effets environnementaux lors des prises de décision. Ainsi, Michel de Fabiani, président de BP France dans le compte rendu des travaux des 4e rencontres parlementaires sur l'énergie, du jeudi 11 octobre 2001 déclare : « Le développement durable, c'est tout d'abord produire plus d'énergie, plus de pétrole, plus de gaz, peut-être plus de charbon et de nucléaire, et certainement plus d'énergies renouvelables. Dans le même temps, il faut s'assurer que cela ne se fait pas au détriment de l'environnement. » Selon leurs détracteurs, cet argument serait essentiellement utilisé pour s'octroyer une apparence de société respectueuse de l'environnement.

Pour les partisans de cette théorie, la planète ne peut soutenir la croissance perpétuelle du niveau de consommation actuelle et il faut que les habitants des pays riches acceptent de voir baisser leur niveau de consommation de biens physiques et d'énergie. Ceci ne signifiant pas pour autant une baisse de la qualité de vie, la joie de vivre de Nicholas Georgescu-Roegen à laquelle aspire tout être humain, au contraire, la réduction de la consommation, donc de la production, permettrait de libérer les travailleurs de tâches superflues, de diminuer le stress lié au travail, et évidemment de vivre dans un environnement moins pollué. Une condition nécessaire à cette diminution étant la mise en place d'un système économique qui ne nécessiterait pas une croissance perpétuelle de la consommation et donc de la production pour assurer sa propre survie. En effet, l'automatisation et la mécanisation diminuant le besoin de main-d'œuvre, le système actuel, qui est basé sur le travail salarié, est contraint d'inventer de nouveaux besoins, donc de nouvelles tâches, pour ne pas engendrer un chômage trop important qui lui serait fatal.


Critique du concept Les détracteurs de la décroissance soutenable affirment que le progrès technique permettra de résoudre les problèmes de pollution, et que la matière première de l'économie moderne « post-industrielle » est davantage la connaissance que les ressources physiques.

Les partisans de la décroissance utilisent la notion de "l'effet rebond" pour répondre à cet argument. L'avènement de l'informatique et des réseaux dans ses débuts a laissé penser à une disparition possible du support papier. Or on constate une augmentation de la consommation de papier. Chaque individu ayant à disposition une imprimante personnelle, il peut imprimer de longues documentations qui dans la plupart des cas ne seront jamais lues en entier ; les livres d'informatique qui foisonnent dans les librairies sont souvent des pavés qui contiennent une information pourtant facilement accessible en ligne et rapidement périmée. Loin de diminuer la consommation de papier, l'informatique et les réseaux l'ont fait croître, c'est cela l'effet rebond. Un autre exemple de cet effet concerne les voitures: on est capable aujourd'hui d'en produire des bien moins polluantes qu'il y a quelques dizaines d'années, mais comme leur nombre (et les km parcourus) augmentent, la pollution augmente aussi (en plus on produit des voitures plus lourdes, qui éventuellement consomment plus ). Il en va de même avec le recyclage dont l'effet, pourtant important, ne suffit souvent pas à compenser l'augmentation de production de déchets par habitant (exemple en chiffres au Québec). Les partisans de la décroissance n'hésitent pas à généraliser le schéma suivant: quand on arrive à produire une unité en polluant moins (ou avec moins de matières premières), on finit par produire plus d'unités, et au final par polluer plus (ou consommer plus de matières).

Les détracteurs de la décroissance pensent que la croissance permet la diminution ou la disparition de certains types de productions. Ils pensent que le capitalisme de marché permet l'arbitrage vers des ressources plus abondantes ou vers d'autres biens, et qu'il apporte des signaux par les prix du marché quand une ressource devient moins accessible.

Une autre constatation des détracteurs de la décroissance est que la croissance du PIB est de plus en plus liée à celle des activités de service, non polluantes et ne consommant pas de matières premières. Certains pensent qu'il s'agit d'une certaine "marchandisation" de ce qui était autrefois du domaine des relations humaines. C'est oublier que la société actuelle fonctionne de plus en plus en "réseau", ce qui multiplie les opportunités tant de relations non hiérarchisée (à la différence des sociétés anciennes) que de gratuité (cf. wikipedia, la mobilisation des aides pour le tsunami, etc.).

Citations « Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou, ou un économiste. » ( Kenneth Boulding) « La décroissance ne propose pas de vivre moins, mais mieux avec moins de biens et plus de liens. » (Charte de la décroissance) « Nul n'a besoin d'être économiste pour comprendre qu'un individu, ou une collectivité, tirant la majeure partie de ses ressources de son capital, et non de ses revenus, est destiné à la faillite. Tel est pourtant bien le cas des sociétés occidentales, puisqu'elles puisent dans les ressources naturelles de la planète, un patrimoine commun, sans tenir compte du temps nécessaire à leur renouvellement. Non content de piller ce capital, notre modèle économique, fondé sur la croissance, induit en plus une augmentation constante de ces prélèvements. » (Bruno Clémentin et Vincent Cheynet)

Une des chroniques de Claude Allègre publié dans l'Express

N'arrêtons pas le progrès

à lire ici


http://lexpress.fr/idees/tribunes/dossier/allegre/dossier.asp?ida=437634

Moi, je veux bien parler de décroissance mais j'ai bien peur qu'il ne s'agisse là d'une idée collectiviste(par opposition à individualiste).
Bref la décroissance pour les autres, je veux bien mais pas pour moi.

C'est en quelque sorte le retour du marxisme.

D'ailleurs Marx doit bien rire, quand il voit que ce qu'il pronait est en train de se mettre en place grâce à la mondialisation néolibérale.
Pour Marx, et pour résumer sa pensée, il s'agissait de regrouper toutes les industries en les nationalisant pour n'en plus faire qu'une.

C'est actuellement ce qui se produit puisqu'on assiste à des regroupements de toutes sortes, certes pas au profit de l'ensemble des individus mais seulement pour celui de quelques uns.
Le meilleur exemple en est la presse en France puisque la totalité des journaux et des magazines d'informations sont aux mains de deux groupes dont les présidents sont bien connus pour leurs idées sociales........Groupes, de surcroit, financés en grande partie par les fonds publics puisque ce sont, avant tout, des vendeurs d'armes, avec ce que l'on peut imaginer (à défaut de le vérifier) de compromissions en tout genre.

Bref, et pour revenir à la décroissance, ne serait il pas plus judicieux d'envisager une "économie controlée" en favorisant le recyclage (et pas seulement dans les chantiers indiens) et les économies d'énergie.
Cette économie controlée, par ailleurs source importante d'emploi(et donc de croissance) permettrait de ne pas trop "tirer" sur les ressources naturelles de notre planete en attendant que la science trouve les solutions pour l'avenir de nos enfants.

c'est à dire " économie controlée " ?

larzac a écrit:

Bref, et pour revenir à la décroissance, ne serait il pas plus judicieux d'envisager une "économie controlée" en favorisant le recyclage (et pas seulement dans les chantiers indiens) et les économies d'énergie.
Cette économie controlée, par ailleurs source importante d'emploi(et donc de croissance) permettrait de ne pas trop "tirer" sur les ressources naturelles de notre planete en attendant que la science trouve les solutions pour l'avenir de nos enfants.

Nous sommes sur la même longueur d'onde Larzac

Exemple flagrant actuellement : les cours boursiers des métaux flambent ( y'a pas que le pétrole ) parce qu'il y a une forte demande sur le marché mondial principalement de l'Inde,de la Chine .Bien sûr on ne peut leur en vouloir de décoller enfin économiquement mais il ne faut et ne peuvent surtout pas faire comme les pays occidentaux.
On voit mal 800 millions de chinois avoir leur propre voiture comme c'est le cas dans les pays développés : pas assez de métaux ,et bonjour l'asphixie !!
Dés lors et à commencer par les pays occidentaux (qui en ont assez profité ) il faut mettre en place un système généralisé de location de voitures à la demande dans les lieux où les transports en commun ne peuvent répondre aux besoins spécifiques et ne seraient pas rentable

De manière général il faut financer et subventionner tout système économisateur d'énergie ( chauffage ,électricité etc ) qui remplace les actuels systèmes qui gaspillent trop d'énergie
Il faut aussi revoir tous les modes de transports :améliorer au maximum l'accés aux transport en commun et dans les cas où ce n'est pas possible mettre en place une gestion <<collective >> de la voiture
et pour finir accèlerer tous les recyclages possibles des matériaux

Qu'est-ce que la croissance? La création de richesses.

Donc qu'est-ce que la décroissance? La diminution de richesses.

Et ceci résulte du choix de chacun. Dire qu'il faut de la croissance ou qu'il faut de la décroissance, c'est prétendre dire aux gens s'ils doivent s'enrichir ou s'appauvrir.

agor a écrit:

Exemple flagrant actuellement : les cours boursiers des métaux flambent ( y'a pas que le pétrole ) parce qu'il y a une forte demande sur le marché mondial principalement de l'Inde,de la Chine .Bien sûr on ne peut leur en vouloir de décoller enfin économiquement mais il ne faut et ne peuvent surtout pas faire comme les pays occidentaux.
On voit mal 800 millions de chinois avoir leur propre voiture comme c'est le cas dans les pays développés : pas assez de métaux ,et bonjour l'asphixie !!

S'il n'y a pas assez de métaux, alors les prix augmenteront au fur et à mesure que le métal diminuera, et ralentissant toujours plus l'achat de voitures dans le monde. C'est tout.
De quel droit vous prétendez interdire aux chinoix de s'acheter ce qu'ils souhaitent?

agor a écrit:

Dés lors et à commencer par les pays occidentaux (qui en ont assez profité ) il faut mettre en place un système généralisé de location de voitures à la demande dans les lieux où les transports en commun ne peuvent répondre aux besoins spécifiques et ne seraient pas rentable

Il faut il faut. le jour où les voitures coûteront trop cher, alors votre système de location de voiture (j'appelerais ça mutualisation de voiture ou covoiturage payant) se développera.

agor a écrit:

De manière général il faut financer et subventionner tout système économisateur d'énergie ( chauffage ,électricité etc ) qui remplace les actuels systèmes qui gaspillent trop d'énergie
Il faut aussi revoir tous les modes de transports :améliorer au maximum l'accés aux transport en commun et dans les cas où ce n'est pas possible mettre en place une gestion <<collective >> de la voiture
et pour finir accèlerer tous les recyclages possibles des matériaux

nan, de manière général il faut faire respecter la propriété de l'environnement. Quand je vais chez quelqu'un, je ne lui laisse pas tous mes détrituts sans qu'il me les fasse ramasser ou payer. Alors pourquoi peut-on polluer la nature sans que personne ne nous le fasse payer? parce que la nature est un "bien commun", c'est-à-dire qu'elle n'appartient à personne, il n'y a pas de proprio pour en faire respecter les droits. La solution elle est simple, faire de la nature des biens privés.

Citation :

agor a écrit:
Exemple flagrant actuellement : les cours boursiers des métaux flambent ( y'a pas que le pétrole ) parce qu'il y a une forte demande sur le marché mondial principalement de l'Inde,de la Chine .Bien sûr on ne peut leur en vouloir de décoller enfin économiquement mais il ne faut et ne peuvent surtout pas faire comme les pays occidentaux.
On voit mal 800 millions de chinois avoir leur propre voiture comme c'est le cas dans les pays développés : pas assez de métaux ,et bonjour l'asphixie !!


S'il n'y a pas assez de métaux, alors les prix augmenteront au fur et à mesure que le métal diminuera, et ralentissant toujours plus l'achat de voitures dans le monde. C'est tout.
De quel droit vous prétendez interdire aux chinoix de s'acheter ce qu'ils souhaitent?

Je n'ai pas la capacité d'interdire ni les pays occidentaux
J'invite( ou incite ) seulement ces super puissance (chine,inde ) à ne pas faire la même erreur dans le domaine du transport c'est à dire chaque individu a sa propre voiture ,qui est utilisé en moyenne 1 heure / 24, le reste du temps la voiture est sur un parking ,dans un garage , et source énorme de pollution

Le mieux pour eux est de développer dés maintenant les transport en communs et tout autre solution alternative plutôt que l'individualisation de la voiture
Bref que ces pays sautent dés le départ une étape désastreuse du développement des transports

D'ailleurs dans nos pays occidentaux ,la tendance est de faire marche arrière même si j'avoue qu'il faudrait accèlèrer cette tendance

agor a écrit:

D'ailleurs dans nos pays occidentaux ,la tendance est de faire marche arrière même si j'avoue qu'il faudrait accèlèrer cette tendance

ça c'est une bonne chose, à la condition que les transports en communs soient gratuits, je m'explique:

sur marseille ils construisent le fameux tramway ok c'est bien, mais ces idiots on doublé des lignes existante, et oui dessous le métro fait exactement le meme trajet que les trams prévu...des mecs à l'esprit pratique.... s'il avaient simplement changé pour des bus à carburant bio ça nous coutait moins cher...bref les charges des marseillais ont explosées, et beaucoup de nous avont quand meme besoin de notre véhicule car nos quartier sont mal désservis...

je l'ai peut etre dis, mais je suis à 10mn de voiture du centre ville, 1h15 en bus et oui j'ai tentée le coup, comme je suis sur une colline, pour faire mes courses j'ai besoin d'un véhicule, donc je paye des taxe dessus (assurances gazole entretien ) si je prends le bus je paye mon assurance pareil pour seulement faire les course et mener les enfants chez le médecin, le dentiste, l'orthodontiste, l'ophtalmo...? bref je payerais le bus et comme je suis obligée de partir plus tot ça me fera donner 5 euros pour une nounou pour mener et ramener le petit à l'école, 5 euro le déplacement bien sur, donc je bosse pour la gloire...

je dis que avec les charges que l'on paye, les transports en communs devraient etre gratuit, avec des grands parkings gratuits aux entrées principales des villes de façons à y laisser le véhicule et de prendre des navettes interne, et surtout que ces messieurs réfléchissent à nous faire des trams qui desservent les balieux aux lieu de doubler des ligne existantes....

J'adhèrerais à cette idée mais reste sceptique quant à son application !
Les enfants sont pris en otages dans un pouvoir d'achat qu'ils n'ont pas !
Il faudrait réuduquer les humains à "consommer" autrement, mesurant ainsi qu'ils ne vivront pas moins bien !
Les ressources naturelles sont épuisables mais, la soif d'argent de ceux qui produisent et vendent est inextinguible !
Hélas, le Dieu Manon est d'actualité !
Je ne sais si la production de papier a augmenté à cause de la possibilité d'imprimer à domicile, ce que je constate, c'est qu'en dépit d'Internet, la pub a considérablement augmenté dans ma boîte aux lettres !
Il faudrait rééduquer toute la planète à reconsidérer ses réels besoins !
Marie-Thé.

Citation :

Il faudrait rééduquer toute la planète à reconsidérer ses réels besoins !

vaste vaste programme

Commencons déja cette éducation sur la Toile qu'est internet
en attendant que l'enseignement national de tous les pays prennent le relais
AINSI que les parents !!



Bonbec : c'est vraiment regretable que le tram ne fait que doubler le metro déja existant Pourtant j'avais lu que le tram marseillais était un réel progrès

agor, toi qui trouve tout sur le net lol cherche le plan du metro de marseille et celui du futur tram, tu verras trajet identique, progrès? pour quoi? les marseillais on payés le tram avec une explosion des charges, les rail, les rames, la main d'oeuvre, et qui c'est qui va le faire tourner? une sociétée privée, qui va faire des bénefs car les sociétées privée ne sont là que pour faire du bénèf, moi je suis d'accord dans la mesure ou la sociétée privée nous rachète le tram, pour que nos charges diminuent, ou alors le tram reste à la municipalité, mais non, cadeaux, moi des cadeaux comme ça on m'en fait jamais bizare non?

pour le papier marie, moi se que je trouve pas normal c'est quand les administrations nouis demande:les photocopie des buletins de payes, des contrats de travail, des justificatif de domicile, des cartes d'identitée, des livret de famille, déclaration caff....ils peuvent pas se faire un réseau informatique inter/administratif? du moment qu'on est déclaré à l'ursaff, ils savent combien on gagne, la carte d'identité ils ont le double à la préfecture, livret de famille en mairie......, ils pouraient avoir tout les renseignement en 2sc sans gaspillage de papier, mais non c'est la france qui aime les papiers...

destinée à Bonbec " mais non c'est la France qui aime les papiers..."
Oui, la France (une France haïssable) n'aime pas les "sans-papiers".
Le fonctionnement de l'Administration consiste à vérifier qu'il n'y a pas d'usurpateur ! D'où, cette demande de justificatifs en documents.
A Strasbourg, la place de la gare et ainsi que la place Kléber ne cessent d'être détruites et reconstruites sans doute car les élus en place ont des amis architectes auquels ils fournissent du travail et une possibilité de s'immortaliser !
Et c'est de l'argent qui fait défaut aux associations (peu subventionnées pour certaines) qui bien souvent (suivi et surveillance des devoirs scolaires en bénévole : j'ai pratiqué et autres actions sociales) essaient de remédier aux carences de L'Etat !
Bonbec, es-tu certaine que le Tram de Marseille ne vient (ou vienne ???) pas désservir les Stations de Bus non désservies par le Métro ?
Si effectivement, il fait double emploi, il se "trame" une solidarité sous-terraine entre élus locaux et riches industriels ...
Bonne journée !
Marie-Thé.

tien ça me rapelle un rond point en bas de " grand litoral " rond point fait joli avec pelouse et tou, ils ont oublié EDF donc ils casse le rond point, 3 mois après c'est l'éau qui doit passer, on recasse le rond point, encore 3 mois plus tar c'est le gaz et on recasse le ront point... pouvez pas se concerter pour savoir si les uns et les autre avez des trvaux prévu là puis tout faire en ne foix? non trop simple.....

alors pour le métro, une ligne existait encore celle du boulevard chave, de noaille à la blancarde, elle fonctionnait très bien, propre et tout, celle là refaite à neuf pour aller avec les autres...inutile mais bon... ensuite, un metro passe sous la cannebière, des réformés aux vieux port, le bus en surface est supprimé pour metre...le tram!! meme si celui ci monte jusqu'aux 5 avenues, il double le métro sur les 3/4 du trajet, ensuite du vieux port à la joliette le metro passe dessous et en surface ils metes quoi? le tram, là c'est sur il fera 100m de plus à la joliette, 100m que personne ne fait à pieds vu qu'il faut un tram!

donc s'il avaient simplement remplacé les bus de surface par des bus écolo ça revenait moins cher, s'ils voulaient vraiment un tram, il auraient dû plutot faire partir ceux ci au niveaux des terminus métro vers les banlieux non desservie comme l'estaque, st loup, la valentine etc etc
je le redit c'est des mec à l'esprit non protique qui on décidé ça, plus le systeme économique: une grosse sociétée glisse quelques billets à on ne sait qui, empoche le marché d'un tram tout instalé, le gere sans sortir un rond et fait du bénef....n'oubliez pas que les contôleurs et les chauffeur sont des fonctionnaires municipaux, payés par la mairie donc par nous, j'aimerais alors savoir combien de fric cette sociétée privée vas sortir par rapport à ce qu'elle va gagner??? mistere et boule de gum...

élus de Marseille tournent ... ... ..."point-rond"! Mais pas sans ronds !
Et quand ils s'agit des ronds publics, ils (les politiques) sont peu soucieux de s'en servir à bon escient !
Quand les décisions sont prises sans concertation des différentes parties, les uns devraient être virés pour faute professionnelle !
C'est idem au CHU : les administratifs bâtissent sans concerter le personnel qui travaillera auprès des malades d'où les couacs !
Ainsi va le monde sans cohésion ! Et sans cohérence ! Peut-être faudrait-il créer des emplois d'inspecteurs de concept avant que d'effectuer les travaux !
Ce n'est pas Bernard Tapie qui détourné les travaux du rond-point ?
Dommage qu'il n'y ai pas d'âne pour illustrer les élus !
Bonne soirée et bonne ventrée de soupe de roches ! Hum !
Marie-Thé.

Une vidéo à VOIR ABSOLUMENT

Elle résume sur de très nombreux points ce que c'est que la décroissance et tout ce qu'il est déja possible de faire MAINTENANT

La 1ere partie de la vidéo

>>c'est la décroissance dans la campagne :avec toilettes sèches dont nous a parlé petitdav59 dans le forum écologie ,absence de frigo,éoliennes,piles photovoltaiques etc

>>décroissance en milieu urbain :achats d'occasion,couche bébé lavable et non jetable,pas de voiture, pas de télé ( bon là c'est peut être un peu trop exagèré car c'est se couper du monde et de ses évènements enfin bref )


https://www.dailymotion.com/video/x1wt4l_decroissance

Qu'en pensez vous ? Est ce que cela vous donne des idées ? Est ce que vous allez mettre en pratique 1 ou 2 petites choses visionnés dans cette vidéo

heu elle est ou la vidéo?

oups désoléé pour mon oubli
J'ai posté le lien ailleurs et je l'oublie ici

Lien rajouté dans le 1er message

agor a écrit:

Une vidéo à VOIR ABSOLUMENT



https://www.dailymotion.com/video/x1wt4l_decroissance

Qu'en pensez vous ? Est ce que cela vous donne des idées ? Est ce que vous allez mettre en pratique 1 ou 2 petites choses visionnés dans cette vidéo

Tu as oublié de nous parler des biceps de Poppey et de nous indiquer où l'on pourra s'approvisionner en épinards : Bio de préférance, pour fournir l'énergie nécessaire à l'économie d'énergie !
Marie-Thé.
Ps : j'avais vu tout un reportage télévisé traitant du même sujet.
Normalement, même le contenu des chi....es est bio et donc, recyclable !

pour le moment la vidéo ne charge pas

bonbec a écrit:

pour le moment la vidéo ne charge pas

Bonsoir toi !

Comment se fait-il que tu ne puisses voir la vidéo ?
Cela se déroule en Loire-Atlantique etc.
Est-ce le parefeu XP qui t'en emêcherait ? Ou ton antivirus ?
Norton m'avait déjà déconnectée du site "dailymotion" en raison d'une tentative d'invasion !
Ré-essaie à un autre moment ?
Bonne chance !
Marie-Thé.

suis sous mac aucuns pare feu lol

j'ai commencée à visioner et j'ai du paretir, quand je suis revenue ça chargait plus, mais je retenterais plus tard